NHỮNG CUỘC MẠN ĐÀM THÂN MẬT VỚI THẾ GIỚI BÊN KIA

L'Esprit d'un côté et le corps de l'autre.

Entretien avec l'Esprit d'une personne vivante.

Notre honorable collègue, M. le comte de R... C... nous a adressé la lettre suivante, à la date du 23 novembre dernier :

" Monsieur le Président,

" J'ai ouï dire que des médecins, enthousiastes de leur art et désireux de contribuer aux progrès de la science en se rendant utiles à l'humanité, avaient, par testament, légué leur corps au scalpel des salles anatomiques. L'expérience à laquelle j'ai assisté de l'évocation d'une personne vivante (séance de la Société du 14 octobre 1859) ne m'a pas paru assez instructive, parce qu'il s'agissait d'une chose toute personnelle : de mettre en communication un père vivant avec sa fille morte. J'ai pensé que ce que des médecins ont fait pour le corps, un membre de la Société pouvait le faire pour l'âme, de son vivant, en se mettant à votre disposition pour un essai de ce genre. Vous pourriez peut-être, en préparant d'avance des questions qui, cette fois, n'auraient rien de personnel, obtenir quelques lumières nouvelles sur le fait de l'isolement de l'âme et du corps. Profitant d'une indisposition qui me retient chez moi, je viens m'offrir comme sujet d'étude, si vous l'agréez. Vendredi prochain donc, si je ne reçois contre-ordre, je me coucherai à neuf heures, et je pense qu'à neuf heures et demie vous pourrez m'appeler, etc. "

Nous avons profité de l'offre de M. le comte de R... C... avec d'autant plus d'empressement que, se mettant à notre disposition, nous pensions que son Esprit se prêterait plus volontiers à nos recherches ; d'un autre côté, son instruction, la supériorité de son intelligence (ce qui, par parenthèse, ne l'empêche pas d'être un excellent Spirite) et l'expérience qu'il a acquise dans ses voyages autour du monde comme capitaine de la marine impériale, pouvait nous faire espérer de sa part une plus saine appréciation de son état : notre attente n'a pas été trompée. Nous avons, en conséquence, eu avec lui les deux entretiens suivants, le premier, le 25 novembre, et le second, le 2 décembre 1859.

(Société ; 25 novembre 1859.)

1. Evocation. - R. Je suis là.

2. Avez-vous en ce moment conscience du désir que vous m'avez exprimé d'être évoqué ? - R. Parfaitement.

3. A quelle place êtes-vous ici ? - R. Entre vous et le médium.

4. Nous voyez-vous aussi clairement que lorsque vous assistez en personne à nos séances ? - R. A peu près, mais c'est un peu voilé ; je ne dors pas encore bien.

5. Comment avez-vous conscience de votre individualité ici présente, tandis que votre corps est dans votre lit ? - R. Mon corps n'est qu'accessoire pour moi en ce moment, c'est MOI qui suis ici.

Remarque. C'est MOI qui suis ici est une réponse très remarquable ; pour lui, le corps n'est pas la partie essentielle de son être ; cette partie, c'est l'Esprit, qui constitue son moi ; son moi et son corps sont deux choses distinctes.

6. Pouvez-vous vous transporter instantanément et à volonté d'ici chez vous et de chez vous ici ? - R. Oui.

7. En allant de chez vous ici et réciproquement, avez-vous conscience du trajet que vous faites ? voyez-vous les objets qui sont sur votre route ? - R. Je le pourrais, mais je néglige de le faire, n'y étant pas intéressé.

8. L'état où vous êtes est-il semblable à celui d'un somnambule ? - R. Non pas entièrement ; mon corps dort, c'est-à-dire est à peu près inerte ; le somnambule ne dort pas ; ses facultés organiques sont modifiées et non annihilées.

9. L'Esprit d'une personne vivante évoqué pourrait-il indiquer des remèdes comme un somnambule ? - R. S'il les connaît, ou s'il se trouve en rapport avec un Esprit qui les connaisse, oui ; sinon, non.

10. Le souvenir de votre existence corporelle est-il nettement présent à votre mémoire ? - R. Très net.

11. Pourriez-vous citer quelques-unes de vos occupations les plus saillantes de la journée ? - R. Je le pourrais, mais je ne le ferai pas, et regrette d'avoir proposé cette question. (Il avait prié de lui adresser une question de ce genre comme épreuve.)

12. Est-ce comme Esprit que vous regrettez d'avoir proposé cette question ? - R. Comme Esprit.

13. Pourquoi le regrettez-vous ? - R. Parce que je comprends mieux combien il est juste qu'il soit la plupart du temps défendu de le faire.

14. Pourriez-vous nous faire la description de votre chambre à coucher ? - R. Certainement ; et de celle de mon concierge aussi.

15. Eh bien ! alors soyez assez bon pour nous décrire votre chambre, ou celle de votre concierge ? - R. J'ai dit que je le pourrais, mais pouvoir n'est pas vouloir.

16. Quelle est la maladie qui vous retient chez vous ? - R. La goutte.

17. Y a-t-il un remède pour la goutte ? si vous en connaissiez, vous seriez bien bon de l'indiquer, car ce serait rendre un grand service. - R. Je le pourrais, mais je m'en garderai bien ; le remède serait pire que le mal.

18. Pire on non, veuillez l'indiquer, sauf à ne pas s'en servir. - R. Il y en a plusieurs, entre autres le colchique.

Remarque. Eveillé, M. de R... a reconnu n'avoir jamais entendu parler de l'emploi de cette plante comme spécifique anti-goutteux.

19. Dans votre état actuel verriez-vous le danger que pourrait courir un ami, et pourriez-vous lui venir en aide ? - R. Je le pourrais ; je l'inspirerais, s'il écoutait mon inspiration, et avec encore plus de fruit s'il était médium.

20. Puisque nous vous évoquons d'après votre désir, et que vous voulez bien vous mettre à notre disposition pour nos études, veuillez nous décrire le mieux possible, et nous faire comprendre, si c'est possible, l'état où vous êtes maintenant. - R. Je suis dans l'état le plus heureux et le plus satisfaisant qu'on puisse éprouver. Avez-vous jamais fait un de ces rêves où la chaleur du lit vous fait croire que vous êtes bercé mollement dans les airs, ou dans les flots d'une onde tiède, sans nul souci de vos mouvements, sans aucune conscience de membres lourds et incommodes à mouvoir ou à entraîner, en un mot sans nul besoin à satisfaire ; ne sentant ni l'aiguillon de la faim, ni celui de la soif ? Je suis en cet état près de vous ; encore ne vous donné-je qu'une bien petite idée de ce que j'éprouve.

21. L'état actuel de votre corps éprouve-t-il une modification physiologique quelconque, par suite de l'absence de l'Esprit ? - R. En aucune façon ; je suis dans l'état que vous appelez le premier sommeil ; sommeil lourd et profond que nous éprouvons tous, et pendant lequel nous nous éloignons de notre corps.

Remarque. Le sommeil, qui n'était pas complet au commencement de l'évocation, s'est établi peu à peu, par suite même du dégagement de l'Esprit qui laisse le corps dans un plus grand repos.

22. Si, par suite d'un mouvement brusque, on réveillait instantanément votre corps pendant que votre Esprit est ici, qu'en résulterait-il ? - R. Ce qui est brusque pour l'homme est bien lent pour l'Esprit, qui a toujours le temps d'être averti.

23. Le bonheur que vous venez de nous dépeindre et dont vous jouissez dans votre état libre a-t-il quelque rapport avec les sensations agréables qu'on éprouve quelquefois dans les premiers moments de l'asphyxie ? M. S..., qui a eu la satisfaction de les éprouver (involontairement), vous adresse cette question. - R. Il n'a pas tout à fait tort ; dans la mort par asphyxie il y a un instant analogue à celui dont il parle, mais seulement l'Esprit perd de sa lucidité, tandis qu'ici elle est considérablement accrue.

24. Votre Esprit tient-il encore par un lien quelconque à votre corps ? - R. Oui, j'en ai parfaitement conscience.

25. A quoi pouvez-vous comparer ce lien ? - R. A rien que vous connaissiez, si ce n'est à une lueur phosphorescente, comme aspect, si vous pouviez le voir, mais qui ne produit sur moi aucune sensation.

26. La lumière vous affecte-t-elle de la même manière ; a-t-elle la même teinte que lorsque vous voyez par les yeux ? - R. Absolument, puisque mes yeux servent en quelque sorte de fenêtres à la boîte de mon cerveau.

27. Percevez-vous les sons aussi distinctement ? - R. Plus distinctement, car j'en perçois beaucoup qui vous échappent.

28. Comment transmettez-vous votre pensée au médium ? - R. J'agis sur sa main pour lui donner une direction que je facilite par une action sur le cerveau.

29. Vous servez-vous des mots du vocabulaire qu'il a dans la tête, ou lui indiquez-vous les mots qu'il doit écrire ? - R. L'un et l'autre, selon ma convenance.

29. Si vous aviez pour médium quelqu'un qui ne sût pas votre langue et dont la sienne vous fût inconnue, un Chinois, par exemple, comment feriez-vous pour lui dicter ? - R. Ce serait plus difficile ; et peut-être impossible ; mais dans tous les cas cela ne se pourrait qu'avec une souplesse et une docilité très rare à rencontrer.

30. L'Esprit dont le corps serait mort éprouverait-il la même difficulté à se communiquer à un médium complètement étranger à la langue qu'il parlait de son vivant ? - R. Peut-être moindre, mais elle existerait toujours ; je viens de vous dire que, selon l'occurrence, l'Esprit donne au médium ses expressions ou prend les siennes.

31. Votre présence ici fatigue-t-elle votre corps ? - R. Nullement.

32. Votre corps rêve-t-il ? - R. Non ; c'est en cela, justement, qu'il ne se fatigue pas ; la personne dont vous parlez éprouvait par ses organes des impressions qui se transmettaient à l'Esprit ; c'est ce qui la fatiguait ; je n'éprouve rien de pareil.

Remarque. Il fait allusion à une personne dont on parlait à ce moment, et qui, dans une situation pareille, avait dit que son corps se fatiguait, et avait comparé son Esprit à un ballon captif dont les secousses ébranlent le poteau qui le retient.

Le lendemain M. de R... C... nous a dit avoir rêvé qu'il était à la Société entre nous et le médium ; c'est évidemment un souvenir de l'évocation. Il est probable qu'au moment de la question il ne rêvait pas, puisqu'il a répondu négativement ; ou peut-être aussi, et cela est même plus probable, le rêve n'étant qu'un souvenir de l'activité de l'Esprit, ce n'est pas en réalité le corps qui rêve, puisque le corps ne pense pas. Il a donc pu, et même dû répondre négativement, ne sachant pas si, une fois réveillé, son Esprit se souviendrait. Si son corps eût rêvé, pendant que son Esprit était absent, c'est que l'Esprit aurait eu une double action ; or, il ne pouvait être à la fois à la Société et chez lui.

33. Votre Esprit est-il dans l'état où il sera quand vous serez mort ? - R. A peu de chose près ; à cela près du lien qui le rattache au corps.

34. Avez-vous conscience de vos existences précédentes ? - R. Très confusément : c'est encore là une différence que j'oubliais ; après le dégagement complet qui suit la mort, les souvenirs sont beaucoup plus précis ; actuellement ils sont plus complets que pendant la veille, mais pas assez pour pouvoir les spécifier d'une manière intelligible.

35. Si, à votre réveil on vous soumettait votre écriture, cela vous donnerait-il conscience des réponses que vous venez de faire ? - R. J'y pourrais retrouver quelques-unes de mes pensées ; mais beaucoup d'autres ne trouveraient aucun écho dans ma pensée de la veille.

36. Pourriez-vous exercer sur votre corps une influence assez grande pour vous réveiller ? - R. Non.

37. Pourriez-vous répondre à une question mentale ? - R. Oui.

38. Nous voyez-vous spirituellement ou physiquement ? - R. L'un et l'autre.

39. Pourriez-vous aller visiter le frère de votre père, qu'on a dit être dans une île de l'Océanie, et, comme marin pourriez-vous préciser la position de cette île ? - R. Je ne puis rien de tout cela.

40. Que pensez-vous maintenant de votre interminable ouvrage et de son but ? - R. Je pense que je dois le poursuivre, ainsi que le but ; c'est tout ce que je peux dire.

Remarque. Il avait désiré qu'on lui fît cette question au sujet d'un important travail qu'il a entrepris sur la marine.

41. Nous serions charmés que vous voulussiez bien adresser quelques mots à vos collègues, une sorte de petit discours. - R. Puisque j'en trouve l'occasion, j'en profite pour vous affirmer, sur ma foi dans l'avenir de l'âme, que la plus grande faute que puissent commettre les hommes est de chercher des épreuves et des preuves ; ceci est tout au plus pardonnable aux hommes qui débutent dans la connaissance du Spiritisme ; ne vous a-t-on pas répété mille fois qu'il faut croire, parce qu'on comprend et qu'on aime la justice et la vérité, et que s'il était donné satisfaction à une de ces puériles demandes, ceux qui prétendent les faire pour être convaincus ne manqueraient pas d'en faire de nouvelles le lendemain, et qu'infailliblement vous gaspilleriez un temps précieux à faire dire la bonne aventure aux Esprits ? je le comprends maintenant beaucoup mieux que dans mon réveil, et je puis vous donner le sage conseil, quand vous voudrez obtenir de ces résultats, de vous adresser à des Esprits frappeurs et à des tables parlantes qui, n'ayant rien de mieux à dire, peuvent s'occuper de ces sortes de manifestations. Pardonnez-moi la leçon, mais j'en ai besoin comme d'autres, et ne suis pas fâché de me la donner à moi-même.

(Deuxième entretien, 2 décembre 1859.)

42. Evocation. - R. Je suis là.

43. Dormez-vous bien ? - R. Pas trop ; mais cela va venir.

44. Dans le cas particulier où vous êtes, jugez-vous qu'il soit utile de faire l'évocation au nom de Dieu, comme pour l'Esprit d'un mort ? - R. Pourquoi donc pas ? Croyez-vous que, de ce que je ne suis pas mort, Dieu me soit indifférent ?

45. Si, au moment où vous êtes ici, votre corps éprouvait une piqûre, non assez forte pour vous éveiller, mais suffisante pour vous faire tressaillir, votre Esprit la ressentirait-il ? - R. Mon corps ne la sentirait pas.

46. Votre Esprit en aurait-il conscience ? - R. Pas la moindre ; mais notez bien que vous me parlez d'une sensation légère, et sans aucune portée, comme importance, vis-à-vis du corps ou de l'Esprit.

47. A propos de la lumière, vous avez dit qu'elle vous paraissait comme à l'état de veille, attendu que vos yeux sont comme les fenêtre par où elle arrive à votre cerveau. Nous concevons cela pour la lumière perçue par votre corps ; mais en ce moment ce n'est pas votre corps qui voit. Voyez-vous encore par un point circonscrit ou par tout votre être ? - R. C'est fort difficile à vous faire comprendre ; l'Esprit perçoit ses sensations sans l'intermédiaire des organes, et n'a pas de point circonscrit pour les percevoir.

48. J'insiste de nouveau pour savoir si les objets, l'espace qui vous environne, ont pour vous la même teinte que lorsque vous êtes éveillé. - R. Pour moi, oui, parce que mes organes ne me trompent pas ; mais certains Esprits y trouveraient de grandes différences ; vous, par exemple, vous percevez les sons et les couleurs tout différemment.

49. Percevez-vous les odeurs ? - R. Mieux que vous aussi.

50. Faites-vous la différence entre la lumière et l'obscurité ? - R. Différence, oui ; mais l'obscurité n'existe pas pour moi comme pour vous ; j'y vois parfaitement.

51. Votre vue pénètre-t-elle les corps opaques ? - R. Oui.

52. Pourriez-vous aller dans une autre planète ? - R. Cela dépend.

53. De quoi cela dépend-il ? - R. De la planète.

54. Dans quelle planète pourriez-vous aller ? - R. Dans celles qui sont au même degré que la terre, ou à peu près.

55. Voyez-vous les autres Esprits ? - R. Beaucoup et encore.

Remarque. Une personne qui le connaît intimement, et qui assistait à cette séance, dit que cette expression lui est très familière ; elle y voit, ainsi que dans toute la forme de son langage, une preuve d'identité.

56. En voyez-vous ici ? - R. Oui.

57. Comment constatez-vous leur présence ? Est-ce par une forme quelconque ? - R. C'est par leur forme propre ; c'est-à-dire celle de leur périsprit.

58. Voyez-vous quelquefois vos enfants, et pouvez-vous leur parler ? - R. Je les vois et leur parle très souvent.

59. Vous avez dit : Mon corps est un accessoire ; c'est moi qui suis ici. Ce moi est-il circonscrit, limité ; a-t-il une forme quelconque ; en un mot, comment vous voyez-vous ? - R. C'est toujours le périsprit.

60. Le périsprit est-il donc un corps pour vous ? - R. Mais sans doute.

61. Votre périsprit affecte-t-il la forme de votre corps matériel, et vous semble-t-il être ici avec votre corps ? - R. Oui, à la première question, et non à la seconde ; j'ai parfaitement conscience de n'être ici qu'avec mon corps fluidique lumineux.

62. Pourriez-vous me donner une poignée de main ? - R. Oui, mais vous ne la sentiriez pas.

63. Pourriez-vous le faire d'une manière sensible ? - R. Cela se peut, mais je ne le puis ici.

64. Si, au moment où vous êtes ici, votre corps venait à mourir subitement, qu'éprouveriez-vous ? - R. J'y serais avant.

65. Seriez-vous plus promptement dégagé que si vous mouriez dans les circonstances ordinaires ? - R. Beaucoup ; je ne rentrerais que pour fermer la porte après être ressorti.

66. Vous avez dit que vous avez la goutte ; vous n'êtes pas d'accord en cela avec votre médecin, ici présent, qui prétend que c'est un rhumatisme névralgique. Qu'en pensez-vous ? - R. J'en pense que puisque vous êtes si bien renseignés, cela doit vous suffire.

67. (Le médecin.) Sur quoi vous fondez-vous pour croire que c'est la goutte ? - R. C'est mon opinion à moi ; je me trompe peut-être, surtout si vous êtes TRES SUR de ne pas vous tromper vous-même.

68. (Le médecin.) Il serait possible qu'il y eût complication de goutte et de rhumatisme. - R. Alors nous aurions raison tous deux ; il ne nous resterait plus qu'à nous embrasser.

(Cette réponse provoque le rire dans l'assemblée.)

69. Cela vous fait-il rire de nous voir rire ? - R. Mais aux éclats ; vous ne m'entendez donc pas ?

70. Vous avez dit que le colchique est un remède efficace contre la goutte ; d'où vous est venue cette idée, puisque, éveillé vous ne le saviez pas ? - R. Je m'en suis servi jadis.

71. C'est donc dans une autre existence ? - R. Oui, et mal m'en a pris.

72. Si l'on vous faisait une question indiscrète, pourrait-on vous contraindre d'y répondre ? - R. Oh ! c'est trop fort ; essayez donc.

73. Ainsi vous avez parfaitement votre libre arbitre ? - R. Plus que vous.

Remarque. L'expérience a prouvé en maintes occasions que l'Esprit isolé du corps a toujours sa volonté et ne dit que ce qu'il veut ; comprenant mieux la portée des choses, il est même plus prudent et plus discret qu'il ne le serait éveillé. Quand il dit une chose, c'est qu'il croit utile de le faire.

74. Auriez-vous été libre de ne pas venir quand nous vous avons appelé ? - R. Oui, quitte à en subir les conséquences.

75. Quelles sont ces conséquences ? - R. Si je me refuse à être utile à mes semblables, surtout quand j'ai parfaite conscience de mes actes, je suis libre, mais je suis puni.

76. Quel genre de punition subiriez-vous ? - R. Il faudrait vous développer le code de Dieu, et ce serait trop long.

77. Si, dans ce moment-ci, quelqu'un vous insultait, vous disait de ces choses qu'éveillé vous ne supporteriez pas, quel sentiment cela vous ferait-il éprouver ? - R. Le mépris.

78. Ainsi vous ne chercheriez pas à vous venger ? - R. Non.

79. Vous faites-vous une idée du rang que vous occuperez parmi les Esprits quand vous y serez tout à fait ? - R. Non, cela n'est pas permis.

80. Croyez-vous que, dans l'état actuel où vous êtes, l'Esprit puisse prévoir la mort de son corps ? - R. Quelquefois, puisque si je devais mourir subitement, j'aurais toujours le temps d'y rentrer.